#Interview • Im Vorhof der Genderhölle: Sind Männer wirklich scheiße?

Joke Janssen ist Dozent_ für Gender und Queer Studies. Er_ selbst studierte Mitte der 2000er Gender und Queer Studies in Hamburg als es den Studiengang noch gab. Mittlerweile promoviert er_ an der Hamburger Hochschule für bildende Künste. Wir sprachen mit ihm_ über diesen seltenen Fachbereich.

Es gibt viele Rechte, die in Gender und Queer Studies als Brutstätten einer sogenannten Gender-Ideologie ansehen. Was sind Gender und Queer Studies überhaupt?

Es geht um die Zerstörung der Ehe, die Pervertierung der Nation und die Zersetzung des Abendlandes. Das ist das Basisprinzip des Studiengangs. (lacht) Ich würde erst mal zwischen Gender und Queer Studies trennen, weil die unterschiedlich gelagert sind. Gender Studies ist der größere Studiengang der beiden und ist an vielen Universitäten und Hochschulen vertreten. Queer Studies als Studiengang gibt es meines Wissens nur noch in Köln.

Gender Studies oder Geschlechterstudien sind aus den Frauenstudien entstanden und diese sind wiederum aus der Frauenbewegung gewachsen. Sie behandeln Fragen von gesellschaftlichen Machtverhältnissen in Bezug auf Geschlecht. Queer Studies bildeten sich in den USA der 1990er aus der Schwulen- und Lesbenbewegung heraus und sind u.a. durch die AIDS-Krise geprägt worden. In den Queer Studies geht es sowohl um Sexualität und Geschlecht als auch um die Infragestellung von Kategorien. In den Queer Studies haben wir es immer gleichzeitig mit marginalisierten Identitäten und einer Infragestellung von Identität zu tun. Queer Studies sind stark vom Poststrukturalismus geprägt worden. Diese Denkrichtung behandelt gesellschaftliches Wissen, sogenanntes diskursives Wissen. Was können wir zu einem bestimmten Thema sagen? Was können wir gar nicht sagen? Was bleibt außerhalb des Denkbaren? Außerdem gibt es in den Queer Studies eine durch psychoanalytische und postkoloniale Theorien gespeiste Beschäftigung mit dem Subjekt, also mit Subjektivierung. Wie werden wir zu den Subjekten, die wir innerhalb einer bestimmten Gesellschaft sind? Queer Studies sind eine relativ komplizierte akademische Richtung. Dieser große Theoriehaufen führt dazu, dass Queer Studies manchmal ein bisschen abgehoben und entfernt von der Community sind.

„Es geht um die Zerstörung der Ehe, die Pervertierung der Nation und die Zersetzung des Abendlandes. Das ist das Basisprinzip des Studiengangs.“

Mein Verständnis ist, dass in den Gender Studies nicht hinterfragt wird, was überhaupt eine Frau ist. In den Queer Studies schon. ...

Genau. Gender Studies können sehr gut mit einem binären Geschlechterbild funktionieren. Das heißt, dass ich nach wie vor nur über Männer und Frauen forschen kann, leider auch jetzt noch. Das ist in den Queer Studies nicht möglich. Da ist klar, dass wir mit der Konstruiertheit von Geschlecht umgehen müssen und eine Vielfalt von Geschlechtsidentitäten existieren.

Bei Vorwürfen Gegner*innen wird ein Bild erschaffen, als würden wir in Gender und Queer Studies drei Stunden lang darüber reden, dass Männer scheiße sind und Frauen weniger Geld verdienen. Es entsteht ein Bild, dass jede*r über das Fach unterrichten könnte. Warum stimmt das nicht?

Wir haben alle irgendwas mit Geschlecht zu tun. Wir werden geboren und uns wird ein Geschlecht zugesprochen. Mal mehr und mal weniger gewaltvoll. Das führt zu der Vorstellung, dass wir alle etwas zu Geschlecht sagen können. Geschlecht und Sexualität sind einerseits natürlich Alltagswissen, aber eben nicht nur. Es ist auch ein Lernbereich, indem wir uns spezialisieren können, wie in anderen Fachbereichen auch. Der Schritt von Geschlecht als individueller Alltagserfahrung hin zu einer Gesellschaft strukturierenden, machtvollen Kategorie wird häufig nicht gemacht.

Wenn ich aus Gender und Queer Studies mit der Botschaft rausgehe, dass Männer scheiße sind und Frauen weniger Geld verdienen, dann habe ich auf jeden Fall das Falsche gelernt. Oder zu wenig. Oder ich habe es nicht geschafft, von der individuellen Ebene auf eine Strukturebene zu wechseln. Bei den Gender und Queer Studies gehört es dazu zu lernen Gesellschaft über Machtverhältnisse strukturiert zu verstehen. Geschlecht und Sexualität sind nur zwei davon. Da kommen noch diverse andere Diskriminierungsformen wie Rassismus, Ableismus, Klassismus dazu. Diese greifen ineinander: Ich kann Geschlecht z. B. nicht von Rassifizierung oder von Körpern trennen. Solche Themen kann ich mir nicht aus dem Ärmel schütteln, sondern ich muss lernen, wie ich auf Gesellschaft, Subjekt, Begehren und Diskriminierung gucke.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben „Männer sind scheiße“. Ich kann das zwar so sagen, aber was bringt mir das? Es wäre aus Sicht der Gender und Queer Studies interessanter zu gucken, dass unsere Gesellschaft über eine bestimmte Form von Männlichkeit organisiert ist. Sie ist ein Grundbaustein dieser Gesellschaft, Nation und des westlichen Subjekts. Alles, was wir lernen über uns und wie wir zu denen, die wir sind, werden, ist über Männlichkeit definiert. Diese Art von Männlichkeit ist schädlich, sie ist kolonialistisch geprägt und beruht auf der Vorstellung bestimmter körperlicher und geistiger Verfassungen oder Befähigungen. Diese Vorstellung ist in uns allen, nicht nur in denjenigen, die Männer in dieser Gesellschaft sind.

„Das Prinzip Männlichkeit müssen wir alle analysieren und in seiner Schädlichkeit bekämpfen.“

Es ist toxisch sowohl für individuelle Männer als auch für unseren gesellschaftlichen Umgang miteinander und Gesellschaft an sich. Dein nächstes Beispiel mit dem Geldverdienen: Dass Frauen weniger verdienen, ist natürlich auf einer individuellen und politischen Ebene wichtig und muss geändert werden. Ich kann mich also hinsetzen und politisch daran arbeiten, dass Frauen genauso viel Geld verdienen wie Männer. Aber aus einer queer-feministischen Perspektive ist die Fragestellung zu kurzgefasst und analytisch fehlerhaft. Und zwar aus mehreren Gründen. Zum einen erfasst die Statistik meistens nur die Kategorien „Männer“ und „Frauen“, neuerdings vielleicht noch „divers“. Aber wer kann sich eigentlich unter divers einordnen? Dieses Konstrukt ist ja nicht für alle zugänglich, die es vielleicht füllen könnten.

Das heißt, wenn ich statistisch Männer und Frauen in ihren Berufen erfasse, wen erfasse ich eigentlich? Und wen erfasse ich nicht? Wenn ich irgendwann an den Punkt komme, dass ich sagen kann: Männer und Frauen sind gleich bezahlt. Sind dann alle Menschen gleich bezahlt oder sind tatsächlich nur Männer und Frauen gleich bezahlt? Bei solchen Statistiken liegt der Fokus außerdem meist auf legalen bzw. legalisierten Arbeitsverhältnissen. Das heißt, ich habe innerhalb eines Staates wie Deutschland eine große Menge von Menschen, die in dieser Auflistung gar nicht erfasst sind. Aus einer queer-feministischen und intersektionalen Perspektive liegt mir eher daran, dass alle Menschen eine gleiche Lebensgrundlage erhalten oder dass ihre Arbeit eine gleiche Wertigkeit erfährt. Beim Fokus auf das Geldverdienen von Frauen übersehe ich also sowohl verschiedene Geschlechter als auch illegalisierte oder undokumentierte Arbeitsverhältnisse. Wenn ich auf eine Meta-Ebene gehe, kommt noch hinzu, dass die Behebung der schlechteren finanziellen Situation von Frauen nur ein Pflaster für vergeschlechtlichte Machtverhältnisse darstellt. Das Bild von Geschlecht wird nicht dadurch verändert, dass Frauen genauso viel verdienen wie Männer. In den Gender und Queer Studies muss ich begreifen, dass unsere Gesellschaft über Geschlecht geordnet wird und das in der Einteilung in ein binäres Geschlecht, in der Hierarchisierung zwischen Männern und Frauen und dann in dem Ausschluss aller anderen Geschlechter, nicht nur individuelle Diskriminierung liegt, sondern dass da drin eine Ordnung liegt. Diese Ordnung hält Gesellschaft am Laufen und diese Ordnung hält eine bestimmte Machtverteilung aufrecht, sodass für einzelne Gruppen der Bevölkerung eine privilegierte Position gesichert wird. Die Aufgabe von Gender und Queer Studies ist es, solche Zusammenhänge herauszuarbeiten und dazu beizutragen, die gesellschaftlichen Ungleichheiten zu verändern bzw. abzuschaffen.

Queer Studies benötigt teilweise so viel Vorwissen, dass eine Lücke zwischen der queeren Community und den Queer Studies entsteht. Gleichzeitig kam mir der Gedanke, dass die schlechte universitäre Lage in Deutschland dazu führt, dass die Community teilweise viel weiter ist als das Wissen, was gerade in Universitäten und Hochschulen angeboten wird. Was sind deine Gedanken dazu?

Ich würde Community und Academia nicht unbedingt so scharf trennen wollen. Ich bin z. B. selbst Teil von Community und Teil von akademischer Forschung. Genauso wie ich sind viele Leute, die akademisch mit marginalisierten Themen zu tun haben, selbst häufig marginalisiert. D.h. es besteht ein Wechselbezug zwischen akademischer Forschung und Diskussionen in der Community. Akademische Forschung und Community-Wissen sind in einem Wechselspiel und beeinflussen sich immer wieder gegenseitig. Mal ist das eine weiter und mal das andere. Zum Teil kommen die Themen, die an den Hochschulen erforscht werden, ja direkt aus dem Leben der Menschen. Wenn wir uns geschlechtliche Identifizierung angucken, also z.B. welche Wörter wir für uns benutzen, merken wir, dass die sich teilweise so schnell ändern, dass die Forschung nicht so schnell hinterherkommt. Gleichzeitig bezieht Community ihr Wissen aus akademischer Forschung und entwickelt es weiter, beispielsweise zu trans*queeren Körperlichkeiten und Materialisierung von Körperwissen. Eine Folge der universitären Unterfinanzierung ist auf jeden Fall, dass sich Menschen in Queer Studies an den Hochschulen nicht wirklich weiterentwickeln können. Meine Erfahrung aus der Lehre ist, dass ich in jedem Semester, mit jedem Kurs von vorne anfangen muss, weil es anderswo nie Thema ist. In meiner Lehre kann ich so auch nicht weitergehen, weil ich immer wieder die Basics unterrichten muss. So kann sich an den Universitäten kein Wissen in den Queer Studies aufbauen und weiterentwickeln.

Mir ist aufgefallen, dass wir Texte von vor 30, 40 Jahren gelesen haben und der Inhalt bahnbrechend neu für mich war.

Für mich liegt darin auch eine Traurigkeit, dass ich immer wieder an diesen Punkt komme, Studierenden 30 Jahre alte Texte zu geben und die sind so: „Wow, noch nie gehört!“ Es ist tragisch, dass marginalisiertes Wissen immer wieder neu ist und dass es nicht schon längst zu einer Art Kanon dazugehört. Dadurch, dass das Wissen an den Universitäten nicht gefestigt wird, fehlt den Communitys dieses Wissen. Teil der Gender und Queer Studies sind beispielsweise auch intersektionale Denkrichtungen, also Schwarzes feministisches Denken von vor 30 Jahren und teilweise noch länger. Schwarzer Feminismus hat sehr viel dazu beigetragen, wie wir Mehrfachdiskriminierung verstehen und wie wir inzwischen über Intersektionalität und über Identitätspolitik sprechen können, ohne darin essenzialistisch zu werden.

Mein Erleben ist, dass in der deutschsprachigen Community Intersektionalität als ein Arbeitsbegriff langsam ankommt. Häufig wird er aber ganz anders gefüllt als es damals und auch immer noch die Idee der dahinterstehenden Denker_innen des Combahee River Collective oder Patricia Hill Collins, Kimberlé Crenshaw und anderen war. Das passiert dadurch, dass weder queere Theorie noch Schwarze Theorie noch postkoloniale Theorie oder sonstige marginalisierte Theorien regelmäßig unterrichtet werden. So fehlt der Transfer bestimmter schon lange existierender Ideen, wie wir mit Essentialismus, Kategorien und Identitäten umgehen können, ohne dass es zu einem gegenseitigen Ausschluss oder Oppression-Olympics wird. Und Denkgebäude wie Intersektionalität kommen ja auch aus den Communitys, denn die Schwarzen Theoretiker_innen von vor 30 Jahren waren nicht von ihrer Community losgelöst. Und Theorie schwappt dann wieder zurück in Community. Dadurch, dass die Basisarbeit fehlt, kommen aber dann häufig nur noch Fetzen an und die werden wiederum merkwürdig umgesetzt.

 „Schwarzer Feminismus hat sehr viel dazu beigetragen, wie wir Mehrfachdiskriminierung verstehen und wie wir inzwischen über Intersektionalität und über Identitätspolitik sprechen können.“

Wie kommst du als trans* Person im universitären Raum klar?

Ich navigiere nicht – ich flaniere, kollidiere und kollabiere. (lacht) Das, was ich als studierende Person erlebt habe, war wahrscheinlich sehr privilegiert. In meinem Studiengang Gender und Queer Studies war ein großes Bewusstsein für queere und trans* Menschen da. Ich war damals auch in Gruppen politisch aktiv und war so auch von Leuten umgeben, die alle etwas mit Queer Studies zu tun hatten oder mit anderen kritischen Studien wie Disability Studies. Wir haben uns gegenseitig sehr unterstützt. Ich befand mich wie auf einer kleinen Insel, deshalb kann ich nicht für trans* Personen sprechen, die in ihrem Studiengang losgelöst von Community sind. Als studierende Person hatte ich großes Glück, weil ich, was Verwaltungsangelegenheiten angeht, wenig Stress hatte. Ich bezeichne mich als trans*, das würde heute vielleicht unter non-binary laufen. Meine Kämpfe waren woanders, mir war es meist relativ Latte, wie mich offizielle Stellen angesprochen haben, das hat mir Stress erspart. Mittlerweile promoviere ich und mache Lehre. Das ist noch mal ein anderer Schnack. Inzwischen erlebe ich Diskriminierung noch mal anders dadurch, dass ich länger uneindeutig trans* und auch länger be_hindert bin. Ich bin über vierzig. Ich muss einerseits nicht mehr mit den Institutionen über meine Identität kämpfen. Die ist für mich in ihrer ganzen Widersprüchlichkeit gefestigt. In dieser Hinsicht fassen mich Sachen nicht mehr so an, aber ich habe dafür andererseits ganz stark das Gefühl, dass ich an systemischen Ausschlüssen scheitere. Ich merke, dass das Wissen, was ich mitbringe, was ich erforschen möchte, nirgendwo wirklich in der Tiefe ankommt. Ich kann mich zum Beispiel nicht wirklich gut über mein Dissertationsthema austauschen. Meine Forschung handelt von Uneindeutigkeit und Verkörperungen von trans* Menschen.

Wenn ich über meine Arbeit sprechen möchte, muss ich immer wieder mit einer Erklärung anfangen, was trans* eigentlich bedeutet. Das ist auf Dauer superfrustrierend. Ich habe durch die universitäre Vereinzelung kaum Austausch und kaum Community. Je höher ich komme, umso weniger trans* Personen, be_hinderte oder anders marginalisierte Leute gibt es. Häufig werden marginalisierte Theorien zu einem Arbeitsgegenstand, zu einer Analysekategorie, die aber mit den Leben der Lehrpersonen gar nicht mehr viel zu tun hat. Ich merke an mir und mit meinem Körper, dass die Hochschulen als Institutionen und in ihrer Ausschlussfähigkeit stabil sind.

Universitäre Institutionen arbeiten aus einem bestimmten Menschenbild heraus, in dessen Wissen sie ja auch gegründet wurden. Das sind richtig krass weiße hetero cis klassistische Institutionen, die für nicht marginalisierte Menschen ausgelegt sind. Alle anderen Menschen werden subtil ausgeschlossen. Dieser Umstand hängt meist nicht an einzelnen Personen. Ich habe immer wieder von einzelnen Personen viel Unterstützung erfahren. Das ändert aber nichts daran, dass die Hochschule als System an sich Leute wie mich nicht haben möchte. Das ist spürbar, es ist in die Institution, die Gebäude, die Regeln und den Kanon eingeschrieben. Daran habe ich stark zu knabbern. Das findet sich auch in der Lehre wieder, die ich mache. Ich unterrichte in Lehraufträgen immer zu marginalisierten Themen und das ohne feste Anstellung. Das ist symptomatisch, weil viele marginalisierte Personen keine feste Stelle haben, sondern ebenso nur Semesterverträge haben. In ihrer prekären Lehre übernehmen sie dann wiederum auch prekäre, marginalisierte Lehrinhalte.

Ihre Studierenden kommen häufig an und sagen: „Wow, großartig, ich habe noch nie sowas gehört. Bitte mehr davon!“ In der Lehre steckt für mich auch eine zusätzliche Care-Arbeit drin, um für die Studierenden da zu sein. Häufig bin ich die erste offen queere, trans* oder be_hinderte Person in der Lehre, die sie erleben. Da hängt ein großes Begehren an meiner Person, weil ich an der Stelle etwas verkörpere, was viele Leute bisher noch nicht erlebt hatten. Die Care-Arbeit bedeutet für mich eine große emotionale Arbeit, die in Semesterverträgen nicht aufgehoben ist. Das ist eine strukturelle Verfasstheit von Universität, dass diejenigen, die marginalisiert sind oder marginalisierte Themen anbieten, oft ungesicherte und prekäre Arbeitsverhältnisse haben. Marginalisierte Personen werden auf solchen Stellen ausgebrannt. Mein Erleben als marginalisierte Person in der Hochschullandschaft ist nicht positiv. Leider. Marginalisierten Personen, die vorhaben, in diese Institutionen reinzugehen, kann ich nur wünschen, dass sie sich vernetzen und sich guten Rückhalt holen, damit sie ein Leben außerhalb der Institutionen haben. Worauf man sich als marginalisierte Person auch gefasst machen muss: Man ist ein krasses Token. Ich bin ein Aushängeschild für Diversity und damit muss ich umgehen. Das ist nicht schön, aber damit muss man auf jeden Fall rechnen, wenn man in solche Positionen geht.

*Interview: Victoria Forkel

INFO

Von Joke Janssen gemeinsam mit Anna Tautfest und Studierenden der Experimentellen Klasse, erscheint im Sommer/Herbst im Argument-Verlag der Sammelband KANON zu Machtverhältnissen und Care-Arbeit in der Kunst